《财富人生》马云：八十年，路还很长！（一）
上周六晚上8点，上海电视台第一财经《财富人生》栏目推出阿里巴巴马云的精彩访谈节目。 背景资料：马云，1964年生于浙江杭州。不懂IT的IT英雄，不懂网站的网络精英。中国最大电子商务网站阿里巴巴的创办人与CEO，中国内地第一位登上福布斯封面的企业家，被世界经济论坛选为全球100位未来领袖之一的新锐人物。 现场人物： 主持人：叶蓉
特邀嘉宾：马云
互联网的春天和冬天 叶：马云，非常高兴今天有机会跟你聊天！其实与电子商务网站的首行执行官的谈话,您是第三位——之前我们《财富人生》曾经做过慧聪国际的郭凡生、易趣网的邵亦波的节目。说起阿里巴巴，好多人熟悉——是因为一首歌，或者是因为一个神话故事。那首歌里面唱：阿里巴巴是个快乐的青年！但如果你熟悉这个神话故事你会发现阿里巴巴行事特别低调，而且是属于闷声发大财那种类型。你给你的网站取名阿里巴巴，是不是也有点闷声发大财、发现宝藏自己慢慢挖的那个意思？
马：有也不完全是。其实我们选择阿里巴巴这个名字，是因为我们那时候创办这个公司我们想希望做一家80年的企业。希望成为全世界的十大网站之一 ，也希望全世界只要是商人一定要用我们。既然有这样一个想法，你就需要有一个优秀的品牌、优秀的名字让全世界的人都记得住！我们没有想在中国做一个网站，而是想在全世界做一个网站！那时候就想了好多天，想个什么名字比较好？最后觉得阿里巴巴这个名字很好，第一人家记得住，然后全世界的发音都一样。然后我觉得阿里巴巴——你刚才讲得对——他是一个比较善良正直的一个青年，他希望把财富给别人而不是自己抓财富！所以我们后来说这英文叫open sesami——给中小型企业、给中小型企业网上芝麻开门！但没有想自己发大财，我从来没想过自己能发大财！
叶：这可能是媒介捕捉——觉得好像对自己有用的信息，你还有一句话也是给大家留下了很深的印象：叫三子登科。你好像说过八年前你开始做这个商务网站的时候，别人说你那会儿是骗子；五年前拼命烧钱的时候，是疯子；现在如果还在做这个电子商务网，那是傻子。真的有人这么评价你和你的阿里巴巴是傻子？
马：骗子是有过的——我们刚好可能中国最早做互联网， 95中国还没有联通互联网。我们已经开始成立一家公司做了。人家觉得你在讲述一个永远不存在的东西。而且我自己学的不是计算机，我对电脑几乎是不懂的。所以一个不懂电脑的人告诉别人：有着这么一个神秘的网络，那简直是我也说疯了、他们也听晕了，对不对？最后他们有些人认为这是个骗子。我记得第一次上中央台95年，有个编导跟那个记者说，这个人看上去就像一个不是个好人！那时候我在拼命地推广互联网，在疯狂的时候大家开始烧钱。他一定会认为：做电子商务的人只会烧钱，不会干事，所以那时候是当疯子。现在傻子——我觉得因为这两年你看我们非常执着，我们在做这个公司的时候，我是不在乎别人怎么看的。永远地——我只在乎我的客户怎么看，只在乎我的员工怎么看，其他人我都不听。所以人家说你这个特傻，人家都转型了，你为什么不转型！
叶：所以我觉得这个是给大家留下很深的印象：三子登科。有这样一个比喻，说起来我觉得很风趣的：前段时间我跟前程无忧的CEO甄荣辉在聊天，他就其实前两年做互联网日子很不好过，但是突然地好像互联网的春天就来了：比如像网易、新浪都宣布盈利！我想打听一下现在阿里巴巴目前的经营状况如何？
马：其实我觉得人家觉得互联网的春天来了，我并没有觉得有互联网的春天来了。其实我自己这么看。我说天天准备着冬天了，我希望冬天越长越好！
叶：怎么会这么讲？
马：第一我首先我是个乐观主义者。我觉得有冬天一定有春天，有春天一定有冬天。不会一年四季如春天。否则你会过腻的。对不对？
叶：人也会生病！
马：对！然后我觉得在冬天的时候，不一定人人都会死。在春天的时候，也不一定人人都会开花结果。所以我觉得任何一个产业都有这样的过程。所以今天是大家都好了，我反而更加警惕。好了不等于我会好。在以前冬天的时候，大家都不好，不等于我们不好。其实阿里巴巴现在经营一直不错，从去年我们说盈利全年目标盈利一块钱，如果我们花一百万美金，我们要赚一百万零一块。如果要花一千万美金，我们要赚一千万零一块。刚好多出来一块钱是我的利润，整个公司收支平衡。今年我们非常不错，应该来讲今年的利润会在一个亿以上！所以整个公司已经开始慢慢慢慢地进入一个比较好的时期。
叶：您刚刚谈到一个亿的盈利。可是你还说过一句话，现在阿里巴巴赚的是零花钱。赚大钱的日子在后面。所以我想问阿里巴巴什么时候赚大钱？用什么方法来挣大钱？
马：因为我们想做80年。现在才做了四年三个月。
叶：为什么不提百年老提80年？
马：我认为百年太多了。都要提百年，中国人都要讲百年。而且你们想，八成中国企业的平均寿命只有六年到七年。有十三年的很少，有18年的更少。80年已经是很妖怪一样的人了！你干嘛一定要活一百年？我觉得80年是一个人的生命周期。任何人有孕育、诞生、成长、高速、衰退、灭亡的周期。所以我觉得对于我们这些人来讲，公司发展80年打一个基础是挺重要的。我们刚刚上个礼拜过了四周年庆，还有76年的挑战。所以问我们这公司成功不成功？要80年以后。如果死在80年以前，那么就不成功。死在80年以后，那我们就成功了。赚大钱？我们没有想过。因为公司有四项原则：第二项基本原则就是永远不把赚钱作为第一目标。赚钱不是我们公司的一个第一目的。所以我们觉得要改变我们商人的生活，为社会创造价值，为客户创造价值。这是我们公司非常重要的目的。
叶：但是你提出了一个新的观点：赚的是零花钱？
马：对！尤其我现在越来越觉得是零花钱了。
叶：怎么讲？
马：我本来以为我觉得我们公司真不错。我现在一个月的收入这么高，利润又那么好。对不对？好像在中国我们也飘飘然，有几家上市公司有像我们这样的利润？去年我到日本去碰到一个企业家——一个老头，我去参观他的公司。我真看不起那公司，没听说过这个公司——叫托板公司。托板？可能你也没听说过。他第一个是跟我说我们今年生意不是很好，营业额不是很好。那我说营业额不是很好，是多少？他说200亿。我说200亿日币？他说200亿美金。我倒没晕过去。200亿美金！说是生意不是很好！我一比以后你会觉得这就是距离！然后我就觉得该忘掉什么一个亿利润，几个亿的收入。如果你真的希望成为一个国际性的公司，在你脑子里面：如果一个亿美金的营业额都没做到的话，我们叫做peanut，连花生你都不是。所以我们今天阿里巴巴还是个芝麻，绿豆也没做到，所以还有长的路要走。这么长的路要走，所以现在的钱都是零花钱。
叶：大家都对阿里巴巴的收益是非常感兴趣。我们知道他不是按成交的交易收取佣金，而是靠会员费这样一个形式。以后还会坚持这个形式吗？
马：未必。第一我们的四项基本原则第一条叫唯一不变的是变化。不断地要变化，在变化中求存。这个世界已经从工业时代到信息时代，信息时代信息的高速地转动使得任何事情都在变化。所以我们任何事情都不承诺说不会变化。我们唯一不变的是变化。但只有给客户创造价值不会变的。但我觉得在中国做交易这个思路，在网上做交易，然后你从交易里面拿一些佣金。这个思路在中国在未来两三年内是不可能实现的。
叶：也就是说在未来两三年你还是不太会以这种形式去赚取利润的？
马：因为你想我是为中小型企业服务的。中小型企业每次在网上做交易，在网下做交易，他的利润是很薄很薄的。然后你现在很薄的利润争取拿人家一块钱，那就会猫捉老鼠，他跑你追，永远追来追去追。因为我觉得没有必要。而收年费这种思路是比较好的，因为这是中国的习惯。比方说中国的习惯自X费，就是自助餐。一百块钱爱怎么吃，你可以吃那个牡蛎。你可以捡任何你要的东西。要想点一个吃一个？点一个吃一个，我觉得中国人不一定会习惯，不一定很喜欢。所以我觉得年费是比较符合中国人自己的电子商务方式。
叶：现在国内的用户是多少？国外的用户有多少？
马：现在国内有170万家，国外有70万家企业。分布在200个国家。像我去印度、土耳其，我们自己真的没想到，印度和土耳其有那么多用户。到那边我在飞机上人家都会跟我们打招呼。
叶：但是我应该说也接触了不少企业家做节目。很多嘉宾到我们这儿来，很少听他们讲，他们的业务是通过你阿里巴巴达成的。现在阿里巴巴到底是一个什么样的经营状况？在中国的电子商务市场，他是处于一个什么样的地位？
马：到你这儿来的人大部分不是我的客户。我不希望让他们成为我的客户，因为到你这儿来可能大部都是大企业家。
叶：您是大企业家。
马：我不是大企业家，我还早呢。但是到我这儿用我的客户都是中小型企业。这就是为什么美国的B to B——美国的企业电子商务基本上都处于下滑路的原因。而我们是异军突起，在全世界的B to B领域里，我们可能现在确实是第一位！无论访问量还是客户都是第一位的。原因很简单：美国是为大企业服务的，在我想来要为大企业服务很难的。第一等到他搞清楚怎么做的时候，他往往会自己做，把你甩了。第二美国的电子商务都是为大企业省钱，我觉得我中国为要中小型企业服务。因为中小型企业最需要帮助，就像你可以造别墅，但客户群是有限的。但你造很多公寓的时候，就有很多人愿意住。所以我是造公寓，为中小型企业服务的。中小型企业你不要想办法帮他省钱，因为他们钱已经省到了骨头上面了。老爸老妈儿子三个人干，怎么样的事都省下来了。中小型企业的思路是帮助他赚钱，让他通过我们的网络发财。等你有了这个思路的时候，你就会赢！所以到你这儿来做节目的人一定不会来用阿里巴巴的。当然我可以相信TCL、海尔很多都是我们的客户。你去广东、山东、福建、江苏、浙江，你去看那些中小型企业的出口商，中小型企业的贸易商、制造商，他们都是我们的客户；去广交会的80％都是我们的客户！
叶：您觉得现在我们中国在电子商务方面，阿里巴巴是属于一个什么样的位置？
马：电子商务方面：我们中国电子商务本身还算是非常非常幼小的。我们是在幼小之中稍微好一点——我不敢说我们是做的很好。但是目前从客户数、从反馈数和整个情况来看，我们现在在全世界B to B排第一位的。只不过我们比较低调一点。我们不希望告诉别人，成为所有人变成我们的竞争对手。我们是在中国发展，当然在中国我们也做的很不错，我觉得我对现有的公司的状况还是很满意的。
非典以及后非典时代 叶：前段时间大家因为SARS的缘故，所以大家好多都不去公共场合了。回到家里看电视，在央视的频道发现了很多阿里巴巴的电视广告。其实前两年门户网站砸钱在电视上做广告，我们对此习以为常。可是这两年，网站在电视媒体上做广告真的是很少，那你为什么要选择在这个时期大量投放广告？是想确立在这个领域的龙头老大地位吗？
马：没有。我不希望当龙头老大。那时候在SARS期间投放广告，不是我们的目的。龙头老二比龙头老大舒服多了！老大是人家盯着你干的，做老大是太难了。老二比较好。但是我们刚刚倒霉成为了老大，所以我们要不断地往前走。开始都不投广告了，但互联网实际上中国的互联网上升速度非常之快，我们发现我们大量的客户在我们网让上效果很好。所以我们觉得这时候投广告不错。那时候不是因为SARS而投广告，因为SARS投广告根本没办法跑到北京去。是我们预感伊位克战争要爆发了！估计很多人会看新闻，所以那时候我们就投入了广告。没想到那个战争倒是推后了，但是SARS爆发了！所以是阴错阳差！我们在CNBC上包了半年的广告，因为我觉得SARS不是给电子商务企业带来机会，而是挑战！因为赚钱是一辈子的事，一个企业我们要赚80年。但是在危机关头的时候，你记得要为客户着想。所以SARS的时候，中国企业不能出口、不能参展、不能到海外去、海外企业也不能到中国来，那这个时候我觉得：作为我们的企业，哪怕要花再多的钱，也需要帮助我的客户把产品卖出去！所以我们把CNBC包了半年的广告，一天播几次。——这个是针对SARS的！但中央电视台那个广告，不是针对SARS的，我们是针对伊拉克战争来的！
叶：就没想到赶上了SARS！我知道你们企业跟非典其实有过亲密接触的？
马：非常亲密的接触！
叶：具体讲讲。
马：我们有个同事到南方参加广交会，然后不幸染上了SARS。
叶：是不是确诊是非典患者？
马：当时确诊是疑似，48小时里头确诊。但是从我本人来讲，还是不相信他是非典的。他不是一个SARS的病人。
叶：为什么？
马：因为他是最后进医院，也是最早出院，身体状态非常之好。然后反正我直觉吧，我们几乎大家都直觉他不是。过两天他也结婚了。由于他得了SARS以后，我们公司在杭州五百多个员工全部隔离在家！
叶：他从南方回到了企业，跟大家有过接触？
马：他是4月18号从广交会回来的。19号大家到公司报道。我们让她十天时间在家里休息，然后他就回去了。回去他有点发烧，所以他去看病了。看了三次病，医生都说他不的。医生就说他们验的血，拍了片三次去三次不是。结果五一放假的时候，突然打电话来说，他是疑似病例。所以那时候对公司的挑战是非常之大！因为我们彻底没有想到！我们做了三套御警方案，没想到自己公司——可能在杭州，我们算是做防止SARS是做的最好的一个单位之一。我们做了ABC三套方案。结果没想到我们三套方案都执行起来了！然后告诉我的时候我刚好是五一节在桐庐去玩，回来以后有点累，五月四号我就躺在床上中午午睡，突然电话响——是SARS！我从床上跳起来，我说不可能的吧！他说是埃然后这时候我就心里觉得：危机开始来了！然后当天晚上就告诉所有同事：在这个同事的一层楼全部进行隔离！明天不用来上班了！然后我们九楼八楼的同事继续上班。第二天早上我去看看所有人按部就班地上班，到了下午四点钟感觉不对，我就怕万一是真的，象我们公司一直想做这么一次试验，互联网到底能不能抗得起这种危机？一直想如果万一地震火灾战争爆发了突发事件，我们能不能够在家里上班？但是谁吃得消下命令统统回家上班？但这次SARS——那天下午四点钟，我说我们把所有的员工搬回家去看看。所以四点钟决定，四点半把全体员工叫起来，跟他们讲今天我们面临最大的挑战！我们为了迎接这个挑战，所有的人从现在开始到六点半之前撤出办公室。家里有电脑的，就去装上宽带。没有电脑的，把办公室电脑搬去。公司的网络部门帮助大家迅速地跟电信联系，把每户人家的电脑装起来。因为那儿有电话机，这些费用全部公司出。然后说如果说不出任何意外，一个礼拜以后来上班。哪怕我们的同事不是非典，也是一个礼拜；如果是非典，无限制延期。但是所有要求是：确保在确保每个人身体健康的情况下，保证网络畅通无阻。
叶：当时那种状况的情况下，是什么感觉？
马：特别恐慌。所有人戴着口罩开着会……叶：我想问你，你是主心骨，你是这样一个顶梁的人物，我就在想当时你是觉得是恐慌呢还是其他？
马：没有。我觉得其实恐慌倒没有。在这种时候恐慌是没有用的，我最怕别人恐慌。今天回过头来讲讲，真的是挺难受的。因为第一我那个同事，他自己本身得了非典，他是我们很好很好的一个同事。
叶：确认？确诊是？
马：那时候他是疑似。但什么事情都可能发生。家属的、政府的、公关的、员工的、员工的家属，什么事情都可能发生。然后投资者也很好奇，什么事情都有可能发生。杭州城里面总共才四个非典，其中一个非典是我们公司的。谣言四起，全乱了！
叶：这个消息出去了吗？阿里巴巴有非典！
马：杭州市政府和宣传部门就把这个名字控制住：就不让阿里巴巴有非典这个消息对外。因为本来是五月十九到我到英国去，参加中英经济论谈。布莱尔本来首先要接见我们，然后他有主题演讲，后面是我的。都已经安排好了，但突然宣传我被隔离。以后，这个消息通到英国——那事情搞大了，然后我们就暂时取消一切的活动。但是真的不错，这个团队，经过这种打击的团队，是非常非常厉害的！
叶：现在回过头来想——你觉得你当时第一反应是冷静，可能是一种机会？
马：我觉得第一是一个挑战。我觉得我先自己给了一个很好的理由：你不是一直想搞一次军事演习一样？万一火灾地震天灾人祸，下不了决心，那么给你一个决心，然后还偷偷跟所有同事讲。有一点是肯定的——如果再有次非典、再有一次突发事件，全中国就我们公司能扛得住！因为我们有经验了！后来政府宣布我们全部隔离，五百多户人家全部在家里。然后上班，从早上八点半到晚上按部就班。没有一个人有任何抱怨，所有的电话客户打进来的电话都没有发现！
叶：没有发现？
马：电话打到我们这儿来——拎起来——“您好，阿里巴巴！”有时候听见一个老头的声音：“您好，阿里巴巴！”其实这老头是我们同事的爸爸。所有人电话都转到家里去了，所以在隔离的十多天里内，全世界没有发现阿里巴巴有任何变化！我们照样每天上班，每个人的业务做的很好。项目继续进行、同时每一次的收入还是一百万。现金、客户汇进来——他们不知道我们在隔离。我们各种各样的措施都做的不错——我觉得特别骄傲！年青人——这也证明平均年龄在26岁的年青人，在危机到来的时候，我说团结可以让我们战胜东西！那时候压力挺大的，要跟员工交流，跟员工的家属交流，投资交流，政府交流，媒体交流！还每天跟咱们的病人一天到晚跟他咨询、要跟医生交流、还要跟他去做咨询。但是渡过了这么多天，特别骄傲是这帮人！
叶：我觉得当时那种状况真的有点众志成城的感觉，过了以后我觉得真的是一笔财富！
马：写了好多的日记。我大概是前面三天，就躺在自己家里的沙发上面，有一个电脑和两个电话机和外界联系。晚上我们八点半，是在网上开几个卡拉OK唱歌。我们都不知道五百多个人根本不知道你住在哪个区、他住在哪个区，然后突然到了。我们在网上卡拉OK信箱，大家唱两首歌。大家开心开心，然后交换一下家里的日记，挺有意思的。
叶：我觉得回忆这段真的是跟在讲故事一样。你想想看你们预估到战争、没有预估到SARS这场战争的时候你们去投广告。完了以后没想到自己企业全部被隔离——可是没有影响你们一点的经营情况。
马：你知道吗？一开始还真这样的，一开始我们想好家伙！伊拉克战争来了！等伊拉克战争一起来，我们保证中东地区的进口量会大增。因为伊拉克战争，打多长我们不知道。边上的约旦这个国家，一定要开始储备自己的产品。所以他可能会从中国进口。所以我们从这个思想去做广告。然后非典起来的时候，我们就想这次可能也会不错。但是我们也防止了！要是我们这幢楼里面，其他公司有非典该怎么办？然后外面有人非典怎么办？
叶：A套B套C套！
马：全都想好！最后我们发现我们做的最好，结果第一枪先打到我们！但是这件事情过了以后，我们所有的人冷静了一下。确实非典时期，谁都不应该去想到这是个机会。而今天想想看，别人如果碰到这样的麻烦，我们该怎么帮助？所以后来我们在很多电子商务论坛大部分讲的是：像我们跟大家讲的是非典是挑战，不是机会。赚钱是一辈子的事情，在这么危机的关头，你需要帮助别人，就像我们公司，五百多人被隔离的时候，我们需要的是帮助和理解和支持。而不是说这时候说打击我们！所以我们觉得在非典时期那么多企业做不成生意，这是我们帮助的时候，而不是赚钱的时候！人家都相信你电子商务，你看看能不能帮助人家出口？能不能把囤积的产品卖出去？这些东西是让是我们发自肺腑的。我们今天要做好这些事情，然后悟出了很多在那个时候才悟出很多道理。
叶：是！我觉得人生要碰到这样的一种考验真的是很难，也是非常宝贵的。
马：一辈子忘不了。
叶：这其实也是一种财富。
马：是啊！现在我们觉得再碰到这种危机关头，相信我们公司大部分的人不会慌的。我们而且觉得特骄傲！在我们年青的时候，有过这么一次挑战！
叶：战役！
马：这是战役！五百多人——每个人家家门口，都有三个人站岗的。一个社区的干部、一个警察、还有一个是谁？每个人家还加了大锁，我们家门口锁装进去。一个大锁锁上，然后吃饭什么东西都是外面送进来。然后我们窗户拉出去一看，很多人在围观，这户人家是非典！然后头一伸出去，一群人往后面逃出去！今天回过想想挺有意思的，但是那时候确实压力挺大的！
叶：为什么刚才我问你，在自己下午四点钟觉得自己不对的时候，觉得要采取措施的时候，我为什么很担心？我问我说你是主心骨，你是顶梁柱，但是我在说这个话的时候，我自己都有点怀疑？为什么这么讲呢？其实现在看你的形象，我觉得还是蛮文人的一个形象。弱弱的，原来有一句话叫手无缚鸡之力，我看你也差不多！
马：那你怎么知道？我可以把这个凳子马上拆了！
打架中的学问 叶：所以为什么我要说那个问题呢？因为我知道，小时候你好像不是现在这种形象。我知道你在你的童年，是属于是蛮个性化一个人。
马：我现在也是童年。
叶：为什么会这样？
马：现在我觉得我也是蛮个性化的。我并不在乎别人怎么看！你做很多事，你认为是对的时候，你就坚持地做下去。看样子你不了解，我在欧洲美洲的演讲，有的时候是很猖狂的。有一次我在德国演讲，一个老外过来看我的手相，一定要看我的手相！他说你很奇怪地一个人。嘻嘻哈哈不等于不坚强对不对？
叶：我不是说你不坚强，我知道你小时候特别坚强，爱打架。
马：常打架，不是爱打架。
叶：常打架？一般来说我觉得只有大个子欺侮小个子的。我觉得你小时候肯定个子不算大的那种。
马：对！确实我不想欺侮别人，但别人会欺侮我。我不会自己打架，很少为自己打架，都为别人打架。因为我人小，所以人家不防你。所以你进攻要速度快。
叶：为什么都是说帮别人出头？帮别人打架？
马：这么多年，到现在为止，我觉得最最珍贵地是朋友的友情。我在每一次最困难的时候，都是朋友帮忙。小时候也一样，所以我把朋友的友情看得很重。所以你出去的时候，有时候朋友受欺侮了，我好像一种莫名其妙地感觉，就觉得这个人怎么可以这样？
叶：就要出来主持正义。
马：对。
叶：我知道有一次你是为维护自己家庭的尊严打了一架？
马：对！那个是头上缝过针，我头上总共缝过四次。总共加起来十三四针吧。因为那时候，我爷爷出生不是很好，是在抗争的时候，大概他是保长。所以我们解放以后，应该算是黑五类这种子女。所以我爸爸和妈妈那时候工作总是不是很顺利。派出所那时候到我家来骂我爷爷，因为文革极左，所以任何事，总是先批评我爷爷。有一天，派出所的人到我家来，我也在，很多同学都在我们家。那人说，只许你老老实实，不许你乱就乱动。那个心里特别记住这句话。过一段时间我们上语文课，有一篇文章讲到一个地主，只许老老实实，不许乱说乱动。我觉得第二天上这课同学肯定要笑我，我不去。
叶：你会成为大家取笑的对象。
马：对！肯定的。因为我们班里面，就我一个出生差一点。所以第二我就没去，结果第二天语文课老师也没去。第三天我去了，语文老师来了，他又上这堂课，刚好上这堂课。
叶：没被翘掉这课？
马：所以我前面一个男同学故意把这句话念得很响。只许你老老实实，不许你乱说乱动。回过来朝我挤眉弄眼一下，我火气特大，就把书包扔过去了。然后打起来，打起来我的头撞在墙上，缝了四针。这个是为自己打的，其他没关系。
叶：我想问你，你跟人家打架的时候，会不会看对方的身手？看他的块头？我打得过他还是打不过他？还是不管？我先打了再说？
马：小时候打架的话是不看的。现在要我打架的话我也看。但问题就是说，我看了不一定说我打不过他，因为打架不一定拼力气的。
叶：我想问的是之后你是不是就没再打过架。
马：打过。
叶：还是打过？
马：我在高中的时候打过不少。我第一次上电视，这一辈子第一次上电视就是被人家在电视上拍下来。
叶：不为打架？
马：不是为打架。那时候是95年我刚开始创业，我们租了个办公室在杭州经济大厦。所以晚上八点多我骑了个自行车去上班。上班的时候，我看前面有几个人在抬阴井盖。马路中间的阴井盖，铁的，五六个农民。很大的木杠子在抬。
叶：在偷去卖？
马：然后我突然想到：这个东西是前几天报纸上登过：一个小孩掉在阴井里淹死了。让我特别懊恼的是，五六个人我怎么打得过？而且一看个子都那么大！然后我就骑了自行车，跑到前面大概四五百米去找人。看看警察一个都没有，看看边上的人也不愿意跟我来。我绕了两圈我实在忍不住了，我看他们还在抬，然后我就回过我就停下来。一只脚跨在自行车上，一只手指着他们：你抬回去！那时候我在想：如果他们冲过来我肯定逃了，不说我又难受。你给我抬回去！这时候突然有个男的冲了过来：他说你说什么？我看有人跟我讲话，我就特别得意。我说就是他们把那个阴井盖抬走，这些家伙给我拿回去。他就说你想他们怎么样？然后突然觉得他怎么突然问这么傻的问题？一看背后有个摄影机在对着我，原来他们是在做一个心理测试。就是杭州那天晚上做心理测试，就是走过这条路的人看见这样的事情。有多少人会站下来说NO！那天就我通过了这个测试。
叶：过程都会拍下来？
马：都会拍下来。后来他们第二天在电视上把那个放了出来，然后我恶狠狠地看：给我拿回去！
叶：现在有没有这资料？我一定要找一找看！
马：应该有，应该有！
叶：真的很棒！
马：其实这是一种本能。你不是说你想干嘛，有的时候你觉得不顺眼的事你就会起来。所以正因为这样，你才会去打架。车上抓过五个小偷，跟我同事两个人，抓了以后第二天，我自己的钱包被人偷去了。他们这个偷窃的团伙，我朋友说你要小心一点。人家车上的人说不定带着刀干嘛的。有的时候这其实你是种本能！就像你刚才问我的问题：你会不会去判断别人是不是很强？但你打不打得过他，你不会去判断。如果你判断的话，我觉得很多事你就做不起来。做企业也一样，如果我知道做阿里巴巴这么难，我知道做电子商务那么难，我根本就不会走下去。回过头来看看，这么多倒霉的事情我们经历过了，但是你如果早就知道有这么倒霉的事情，你是真的不敢再下去了。
数学曾经考过一分 叶：其实很多事情，有些人说是性格决定命运。但是刚才你说，你会站在那里让人家把盖子拿回去。你还是绕两圈你还是觉得你看不过。其实你就身上有这种：主持正义也好，不计后果也好，有这种素质在。但是我采访过很多IT界的精英：这批人大都给人是天才的这样一种印象。比如说王志东，坐在您这个位置上，他就告诉我，我小时候就拼命跳级，从一年级跳到三年级。那我觉得你是不是也属于神童那种的？
马：哎呀！完了完了，这个东西不行了！读书我是这么觉得：我从来就没进过前三名，也没滑过十五名以下。总是在这个区域里。
叶：中等偏上。
马：我现在也特别喜欢那种中等偏上的那些毕业的学生。因为读书特别好的前三名：往往特别能读书，未必能做事。他出了社会以后，他还是想做前三名。那很难！特别差的也不行！所以我是在中等偏上左右，读书也不是很好，其实小时候我读书还可以，反正中等偏上也不算太糟糕。我记得我们全学校去考重点中学，小学里面每个班挑出前三名。我们组织了三四十重点的同学，认真备考半年，却考得全军覆灭！一个都没考上！所以我后来怀疑自己是不是读书的料？高考我还考了三年！当然你说像张朝阳、丁磊、王志东都是顶尖高手。王志东他读书都特别好。
叶：邵亦波大脑袋神童！
马：那是更聪明了！所以我跟他们比，我自己是这么觉得：真的不聪明——算术算不过人家、说说不过人家，但是我觉得我创业我有另外一个理想——如果我马云能够创业成功——我相信中国80％的年青人，创业能成功。因为我跟任何人一样，在街上和小男孩打架，资质也不高，读书也不好，考大学考了三年，还考了个专科，考外语系我是专科，后来那年外语系男生招不满，我们老师说你要不要想升本科？那我就升本科。后来我就变成了本科生。第一次数学考一分……叶：高考数学一分？
马：对！数学考了一分。第二年我考了一分以后，我就去工作了。第二年，我看了一部路瑶写的人生那个小说。然后我就开始再度考试，认真准备，考了19分，特别认真。因为我知道我是考不上的，认真考我才能到高复班去念书，那时高复班特别难念。然后考了19分。第三年说是我同学都摇头，我老爸也说，看样子你是不行了，读书怎么考了半天考了个19分出来？那时候我白天上班晚上上夜校，礼拜六礼拜天你得去图书馆抢位子。我们现在结了很好的朋友，六七个朋友就在图书馆抢位子。每个礼拜六礼拜天我们都要抢位子。所以那时候我教别人外语，同学教我数学。教我数学的同学他爸爸是数学特级教师。他哥哥是数学博士。他数学很好，来教我。反正高考之前的一个礼拜，我老师这么说的——那时候他是杭州第十五中学的数学老师——他说你要是考得上的话我的名字倒过来写！完了！我估计自己不对！早上考数学，进考场之前我重新再背一下！公式——十道公式！这十分公式，到考试之前还背公式这是很少的！基本上完了！我走进去的时候，我真的我每道题都用十个公式去套，但是出来的时候我就知道我考得非常好。我跟边上一对，我心里特别踏实，好像都给我套上了一样。我考了89分，结果数学成为我最好的。教我数学的那个人考了62分，但我知道这不是卷子批错了，我确实考得很好！我进去的时候我想反正就这个样子了！一个个公式去套！所以那一年我是创造了一个奇迹！
叶：我觉得看了我们这期节目很多人会觉得很励志。为什么那么讲呢？比如说跟王志东那样的神童比起来，他告诉我说他那年数学考了一百多分。一百二十分满分考一百多分，他告诉我说那年数学是历界最难的一次！跟这样的神童对话，我觉得自己真的很渺校但是我觉得看了这期，会觉得我没准也有机会。
马：但现在为止，这就是最近几个月，几年来我晚上做梦最多的还是考数学。真的，晚上我想明天又要考试了！又要考试考数学！不知道为什么，老是回忆那一段时间。压力太大了！所以，我后来写的天下是没有伟大的人，只有在一个困难的时期，艰难时期，做了一件伟大的决定！然后你面对它挑战它的时候，你的性格是伟大的！所以我并不觉得神童怎么样？或者普通人怎么样？但是在关键时刻，你如果坚持住你还是可以的！
叶：是！我觉得如果一个人，能够具备了改变自己性格的能力的话，这种人是可畏的！
马：还是蛮有意思的。
我是CEO——首席教育长官 叶：我知道你是在下海之前，还是当过几年的教师对吗？这段经历给你留下过什么样的印象？
马：非常好！其实我进了杭州师范学院，每一天这里想：因为男孩子当老师，心里总是不踏实的，对不对？没有一个男孩子喜欢当老师的！你们女孩……叶：太绝对了！
马：我们那时候天天大学四年内每天想的问题是将来怎么不当老师，真的！
叶：当时是师范院校的？
马：师范学院！但是因为我英文基础比较，我从小自学的英文，到了大学以后我成绩挺不错。我学英文很容易了，所以我花了大量的时间去做学生会工作。做学生会工作做得不错！大学毕业的时候，全校五百名毕业生就我一个分到了大学教书！其他统统到中学教书。我记得是在我们校门口，当时的校长——现在在浙大当常副校长——王XX他跟我讲了一句话：马云你到那个学校五年以内不许给我出来！他的想法是你要是出来的话，我们以后谁也分不到大学里了！所以你得给我竖一个榜样！那我说好。五年以内我不出来，那时候就是觉得好像就是一个承诺！这个承诺让我在这个学校里教了六年半！这六年半内好多机会：深圳开发、海南开发、这儿下海，每一次你觉得要走了，一想那个承诺，你就静下来。
叶：你是不是一个把承诺看得很重的人？
马：我觉得承诺很重要！今天我跟我同事也讲，promise you do it！跟我投资者一样：我答应了我一定要做到！除非我不答应。我跟大家讲，如果我答应了，我忘了，提醒我！但是答应的事情，尽量做到它！而且一定要做到它再走。所以这六年内，我觉得我挺幸运的：在学校里教书把我培养成一个很好的真诚待人的人，善于沟通。我觉得学校的学生从来没有骗过我。当老师的人，从商有一点好处，就是我从来不骗人。因为我没有必要去骗我学生，学生也没骗我。他骗多最多是为了多一分两分及格了，或者从良好变优秀了。所以大家很坦诚的交流。所以我从学校里出来以后，创办企业，我还是带着这样的性格。刚刚出来的时候，别人骗了我，我有四五次简直是XX地被人骗了！就特别地沮丧：人怎么这样？大家都好好地做生意，大家都是朋友，怎么背后会捅你一刀？但到现在我觉得我还是坚持一点：别人可以骗你，你千万不能骗别人！现在证明是对的！骗了我的四家公司现在全关门了！而我还活得好好的！第二个骗：上当关键还是你自己！上当是因为你贪婪，你贪了你才会上当。你不贪你不会上当。所以等到今天有人想骗我们的时候，我相信第一我不贪，第二经过这么多事情以后，大概应该在十五分钟到二十分钟以内，我们基本上判断得出他是不是想骗我们。就像打太极拳一样，手一碰你已经知道对方是高手。手一碰就知道！如果对方手硬梆梆的，你就知道这个人没花头的。一碰你都发现放在棉花胎上的时候，问题就来了。
叶：你就知道他背后有多大的力量！
马：他武功就很好。所以一样：我们大家交流过程中，今天我还是觉得老师给我最最重要就是真诚待人。把你懂的事告诉他们，让他们超过你。最最让我当老师的时候特别骄傲的一件事：也是我今天在公司里面经常用的一个办法——1992年那个班，我在带班的三四个月以后，突然告诉我们：这个班要提前参加四级统考，而当时全校的四级统考的通过率只有54％。我们班28个人——28个人几乎才半年的人就要去参加——人家一年半才54％！所以我就跟他们讲：我们要参加考——这次的考一定要考得好！而且我坚信大家考得好！所以28个人特别团结：但我知道有几个人肯定考不上的！我讲你们是一定考得上的！你们考不上谁考得上？你们不要丢我的脸，大家一起弄，团结起来！但是我们也不做考试——就做了四张卷子——整个分析后去考！最后我们创了个奇迹——28个人！全班28个人全部通过是100％的通过！然后优秀90以上的的11个！其中有四个根本是不可能考上的，但是那次考完以后——一个是60分，一个是61分还是62分？反正这四个人就特别奇怪：同样的卷子，过了一礼拜给他们考，都考了四十几分，同样的卷就考了四十几分！我就觉得这怎么回事？其实人是有潜力的：就像我数学，我知道我根本达不到89分。但是那天进去我就想赢，我们一定能成功的！所有的力量进去就考了89分！那个班的同学，事实证明你如果意志坚决，你相信自己可以的时候，你是可以做到的！像我们这次非典，也要大家特别团结！我们经过这次考验，所以也就通过了。
叶：人有时候自己都不相信自己有这种力量？
马：人都有。我觉得一个经理人，我们公司不欢迎职业经理人，欢迎领导。我觉得一个领袖和一个经理人之间的区别：经理人眼光看出去这个人怎么样？这个人这个不好那个不好；而领导看的是他的潜力：这个人这方面很好。如果把他发挥，就会非常不错。每个人都有潜力的：你信不信你跑步一百米，如果后面是老虎在追你的时候，你一百米跑出来的速度，你这辈子都会想：我怎么跑得这么快的？所以我记得我有个亲戚跟我说：他说你家要着火的时候，他这么大的木桶水哗哗倒，要把人救下来。三天以后同样的木桶水装满以后，他发觉拿都拿不动。这就是潜力！每个人都有潜力，但这个潜力如果你得到充分地发挥的时候，你就会力量很大了！所以我觉得年青人，只要你发现自己的潜力，充分地利用起来就会很好的。
叶：我知道你个人有个计划：明年是你四十周岁。你会选择在你四十周岁的时候，选择退休去创造一个阿里巴巴管理学院。有这个事吗？
马：对！其实我说我从30岁创办企业就离开大学的时候，我就有个想法：花十年时间创业一个企业，然后再回学校去教书。这一直是我的梦想。所以在念师范学院的时候，天天想不当老师。离开学校的时候，天天思念着回学校去当老师。到现在为止，越来越难了。原因是我董事会、我股东还有我的同事希望：我们能够再一起奋斗几年。我当时我觉得我从心里上可能我犯了一个错误：我没有把创业看得那么难，其实创业很难的，创办一个伟大的企业更难！你要付出的代价是很大很大的，那时候就轻易说十年我就可以回去了。其实这是个错误。就是你这孩子大了，你觉得放出去以后，其实你这心还是挂在孩子身上的。到今天为止，董事会、股东就讲你真的想教书？我们给你成立一个阿里巴巴学院让你去教书！然后现在我每年选择十个大学去交流，去学习，去给人家上课。像哈佛、XXX我都去，每年我选十个大学。在北大都会选，满足一下。
叶：为人师的那种？
马：当老师很有意思的：其实我这个老师，我不是想干嘛，我就觉得：你如果把你自己懂的东西跟别人分享，因为这两年我看了太多的这种案例分析，学校里课堂的东西，社会上根本不管用。那些学术派出来的讲讲都是道理，讲讲都是对的，做起来全是错的。而且总是你错了，他不会错的。我觉得教育体制要改革，尤其是工商管理学院，你进去告诉他们：什么是对的，什么是真的，什么是假的。
叶：可是你说过一句话：你说你既不I也不T，你教人什么呢？
马：实际上我们说既不I也不T，真的！我们要说IT企业，我们既不I也不T。因为我们不是技术，我坚信邓小平这句话：白猫黑猫，抓住老鼠的就是好猫！人家说IT企业，我们说我们不是技术公司，我们是叫商业服务公司，今天用IT作为工具，互联网作为工具是帮助我的客户采购。如果我明天发现有比互联网更好的东西，我一定扔掉互联网，把那个捡起来。我的目的是帮助客户成功而不是用技术，我说我们不是技术服务公司，但必须拥有强大的技术，你可以不用，但这是我的工具。所以我们既不I也不T！
叶：如果按照你的说法：你当时已经跟你学生已经建立了很深厚的感情，你已经爱上了教师这个职业，为什么还是会选择下海？是为了赚取金钱吗？
马：我倒没有觉得我是下海了！我到现在为止，我把人家的CEO——我是叫Chief Eduction Officer：首席教育长官。我在公司还是一个教育，我说我是说话他们干活，不是因为钱去做的，我觉得我自己感觉：我本人这么看一个人，要真的想赚钱的人，要把钱看轻。如果你脑子里老是赚钱，无论是小生意人还是大生意人，你脑子里只有钱的时候，你其实很累的；而且你也不会成功。因为你脑子里只有钱，你跟人聊天的时候，左边出来的是美元，右边出来的是人民币，嘴巴出来会是金器。人家一看就感到：好！又来骗我了！你又来赚我钱了！
叶：那您认为脑子应该想的是什么？
马：去帮助别人！其实跟老师一样，当老师的时候，我就希望我的学生成为全校最好的学生！我希望我的学生，在社会上真正有用的！确实他们觉得很有用！这是你要想的一个思想。
叶：我觉得可以这样理解：就是说我让你具有价值：创造一种价值？
马：或者是我做的任何事，你的成长是有帮助的。所以我觉得创造一个企业，为什么我们把公司的第二原则定为：永远不把赚钱作为第一目标！这是从我开始到未来所有的CEO、我们公司的CEO都必须遵从的：不能把赚钱作为第一目标！就是创造价值，帮助我们的客户成功为第一目标！这样我们的所有的从领导到员工都在想：我怎么帮你成功？因为钱赚了很多以后，你的目的还是希望创造更大的东西，你赚了很多钱，然后你不知道这钱用来干嘛了。其实我现在越来越瘦：像我这么瘦的人，吃饭也不可能吃八顿，睡觉也不可能、睡床也不可能20张床。所以你花不了多少钱的！但是你做了很多事：创造了一个历史，造了一种文化，创造了一种改变，那是很有乐趣的！因为我觉得互联网没有历史，我们这代人在创造历史。20年以后，很多人因为我们今天的工作，改变了他们的生活方式。我觉得那是挺有味道的！当然毫无疑义，钱是一个副产品：你说我不喜欢钱特虚伪，我也喜欢钱，没人不喜欢钱。但是钱应该是个副产品：你事业成功的话是一定有钱的！我不希望把自己定位为一个商人的定位。一个是生意人、一种是商人、一种是企业家。生意人以钱为本，一切赚钱；商人有所为有所不为，有些是做有些是不做的；企业家是为社会创造价值，改变社会的风。所以我觉得我不希望把自己放在纯为了钱去做事的。
走进互联网 叶：为什么当时在创业之初你选择建造这样一个电子商务网站——IT作为你的一个发展的行业？
马：那是瞎猫碰死老鼠。今天很多人说你眼光真好。95年就知道互联网了。
叶：那个瞎猫就怎么真的能够碰到这个老鼠？
马：其实我是一次偶然机会——这故事太长了。这故事是好莱坞的电影：在美国的那时候惊险经历，甚至被黑社会追杀，特别复杂的事。这东西将来可能有人会写这个故事，今天早上我跟George在谈这个，他们觉得不可思议。确实是不可思议！中间有太多复杂，我今天就没办法讲。但确实是碰上互联网是一种侥幸。我当时就想创办一个企业，如果有人说马云开个馄饨店开个小面馆我也会去。只要他给我一个机会，只要是一个可以创办的任何企业都一样，无论是高科技低科技。
叶：你觉得你也能够搞。
马：我现在有信心：你给我上海一个饭店，我相信给我三年到五年的时候，他会成为上海最好的饭店之一。
叶：而且我相信你做房地产也会做的很好。
马：谢谢！
叶：在IT行业创业，我觉得以前都为以为网络工程师、软件工程师他们在这个行业里去打拼去创业。你对电脑的知识是来自于什么样的环境？
马：我对电脑不懂的。到现在为止，我为什么经常讲这句话：如果马云能成功， 80％的年青人都能成功。我今天走以这儿，我可以说我走进了互联网。甚至你刚才讲进房地产、面馆、开饭馆、我都能成功。我已经告诉很多年青人：如果你们跟我一样勤奋努力，我们一起在勤奋努力，我们团队都能成功。计算机电脑，我到现在为止只会做两件事：收发电子邮件和浏览。其它我没有了。我真不懂。我在网上看VCD，我也不会看的。是电脑打开我就特别烦。拷贝也不会弄，我就告诉我们的工程师：你们是为我服务的、技术是为人服务的，人不能为技术服务，再好的技术如果不管用，瞎掰！所以我们的网站为什么那么受欢迎——那么受普通企业家的欢迎原因：是我大概做了一年左右的质量管理员。就是他们写的任何程序我要试试看，如果我发现不会用，赶紧扔了，我说80％的人跟我一样蠢，不会用的。我希望是不看说明书，不看任何东西，上手就会用。
叶：人性化——便于操作性！
马：简单。所以外行是可以领导内行的。关键是要尊重内行，这个是我总结出来的很重要的一点。第二你可以把最优秀的人先请来，比方说你不懂技术，你可以把最优秀的技术人员请来；你不懂财务，把最好的财务官请来；不懂管理，把最好的管理者请来。但因为我不懂，我就跟他吵不起架来。他要搞技术，当然我尊重他，他讲技术的时候我听，喔唷！这么高兴的事情，我听不懂，我特崇拜他！
叶：那什么人才能做到你这样一个位置？如果你不懂专业？
马：我觉得谁都可以。只要你有种胸怀、眼光，你就会可以做到这样。所以我说我们永远吵不了架。技术人员不会跟我吵架。
叶：可是阿里巴巴毕竟只有一家。
马：都可以！其实人练到一定程度：领导者的艺术就是说：无非是这三样：眼光、胸怀和实力。眼光：读万卷书不如行万里路。你经常跑经常看以后，你就知道眼光要比人家看得远。你在乡镇企业里面，你在面里镇上最厉害了。我们镇上是我最厉害了！你跑去上海看，这么厉害！到了纽约东京，啊，这么厉害！以前有个人跟我说过，我们村里面六层楼房子是最高了！然后他到了杭州、到了上海、到了纽约看房子这样，马上就掉下来。他觉得这世界就没意思了。所以眼光比别人看得远，别人就会钦佩你。还有胸怀，做领导者一定要有胸怀，因为领导考你不懂。没关系，你尊重别人，但是懂的人，十个有才华的人九个是古怪？对不对？他都有种古怪的脾气：总认为自己最好的。你要去包容他们，而男人的胸怀是被冤枉撑大，天天撑下去越撑越大。人家气死你？就不气，我发现有些男人特别逗。为了一点点小事，坐在那边闷生气。我说发生什么事了？他说：我说哎呀就这点事！所以有眼光没有胸怀是会死得很惨的！
叶：因为我就觉得我一定要把你身上这点挖出来！为什么坐在位置上的人是你？
马：很快就不是我。主要我是觉得：最重要是永远相信下面的人比你强！今天我的工作就是一个水泥，我什么都不懂的，把这些人做在一起粘在一起，每个人发挥好。讲话他们吹牛吹不过我，他们活干得好，我可以吹得好！他们干得不好，我就吹得不好！主要是他们干活的，我又不是干活的，程序也不是我写的，财务帐也不是我做！
叶：换言之这是一种能力，这也是一种本事。
马：没办法！没人干了只能我干了。
叶：可是我知道，你说你是走入这个行业是有点误打误撞，你形容是瞎猫碰死耗子。
马：对！
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